[candyholic]

Кто-нибудь может мне объяснить, почему при транслитерации с китайского звук 'ц' пишется через 'q', а не 'ts', как у всех нормальных людей, и 'ж' через 'r' туда же. У меня прост моск ломается.

@темы: опрос

Comments

[leotart]

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%BD%...

[candyholic]

leotart, даж неловко как-то ссылку на Википедию получить Спасибо!

[candyholic]

Собсна статья не отвечает на вопрос, как дошло до таких букв xD Или я тупой.

[Ayva]

Я так понимаю, это оттого, что запись латиницей -- пиньинь то есть -- придумал португалец. Вот как смог -- так и придумал. Пытаться понять это не нужно, просто принять, что китайская запись звуков вот такая. Есть таблица слогов, из которых все китайские слова состоят -- её можно запомнить, со временем. Как конструктор. И всё.

[_Соби_]

потому что это не ц)) так принято писать на русском, а звук этот записывается на пиньине именно как q. а так же в беспощадную транслитерацию как звук ц попадает и звук, который записывается пиньинем как j, хотя на деле это два аааабсолютно разных звука еще какой-то приравнивали к ц, но я уже не помню. транслитерацию как посмотришь так китайцы только цыкают пардон у меня всегда немного пичот от беспощадности транслитерации

[Ayva]

Да, точно, все ц разные. Или вот н — записывают n и ng, но это как-то уже привычнее.

_Соби_, а почему печёт от беспощадности? Транслитерация же для неспециалистов придумана, если в языке нет каких-то звуков, то это просто удобное произношение и всё, чтоб ради пары-другой наименований артикуляционный аппарат не насиловать. А кто глубже изучает — просто не пользуются такими детскими фокусами. У китайцев вон не подгорает — двигают свою культуру всеми доступными способами.

[_Соби_]

Ayva,

если в языке нет каких-то звуков,

как же нет? есть. ть (q) и дь (j), они во всяком случае по произношению гораздо ближе к оригиналу, чем ц.

[Ayva]

А, в этом смысле. У меня сложилось впечатление, что что на что похоже — это очень субъективно. Все люди произносят и слышат по-разному. Люди даже звуки родного языка по-разному пишут, достаточно посмотреть, как пишут дети или неграмотные. Это же условность. Ну, да, несовершенно всё это.

[_Соби_]

candyholic,
за жопным огнем не заметила что ответила скомкано. как я понимаю когда переводят на англиский, они оставляют имена на пиньине. как они читают его я хз. но логику в этом вижу, а то пришлось бы переводить а-ля
"Весенний Цветок, я люблю тебя!
И я тебя, Смелый Воин!"
для имен используются те же слова, которые в общем-то и в обиходе. мне преподша рассказывала что у нее друга звали xiao chuan - маленькая лодка))

Ayva,
ну эти звуки как бы сказать, они такими и являются, это не субъективность и сложно сравнить с неграмотностью. у нас же не принято на гос уровне сабака, так и там ть это ть, а дь это дь. можно скачать Спешнева и послушать у него, китайцы о нем высокого мнения, так что можно ему доверять в том что произносит он правильно, у него ц только там где это реально ц, например в цы (ci). а то что используют переводчики официально принятая транслитерация. и я полагаю, что случилось примерно так, приехал умный чел кучу лет назад, как услышал так и записал, так и приняли официально. а менять никто особо и не чешется, так что транслитерация официально такая как есть с этими миллионами ц, а на деле ну упс.

[leotart]

candyholic
Сорри, мне просто это по работе недавно попалось, а тут у тебя такой вопрос, вот и решила поделиться.

[candyholic]

Ayva, _Соби_, спасибо за объяснения)
leotart, да за что сорри то? xD Спасибо)

[leotart]

candyholic
За то, что в статье не было ответа на твой вопрос (я сама её всю не читала, но подумала, вдруг тебе пригодится). Мне самой в таких случаях достаточно двух объяснений: "так сложилось исторически" и

расистского

"ну это же китайцы, у них всё не как у людей". Х)

[Ayva]

candyholic, мне-то не за что, я довольно поверхностно это знаю. Пыталась как-то разбираться по-первости, но потом просто смирилась. А ж через r потому что т через j и к через g. Ну, так вышло, не начинать же всё сначала, зато вот буква r без дела простаивает))

_Соби_, вы знаете, я нечаянно тут пересмотрела табличку (у ребёнка, он учит) — там всё, как вы говорили — есть и тс, и ть, но вот на q вперемежку с ц всё равно. Как-то производит впечатление неоднозначности. Но там всё такое. Вот на р тоже — одни слоги п, а другие пх, или на z — и чж, и цз, и даже дз. То есть, как я понимаю, строгой связи между звуками и евробуквами нет, зато количество слогов ограничено. Знаете, смотрю вот на эти листы с таблицей, и понимаю, какая огромная работа проделана. Сама я на слух их плохо различаю.

[_Соби_]

Ayva,
ну я, признаюсь честно, уже и не знаю как до вас донести, то что в пиньине всё строго привязано. не знаю, что за таблицы, но у меня было две школы и несколько разных учебников. и даже сейчас порой открываю учебники, чтобы не растерять то что было. и ни в одном учебнике не используется русская транслитерация. все слова записываются на пиньине, принятом Китаем на государственном уровне, где каждый слог привязан к своему произношению, другого просто нет. да, есть диалекты (но всякие говоры есть и у нас), но то чему обучают в школе это путунхуа, государственный язык (читайте одобренное государством произношение). в новостях говорят на путухуа, в сериалах, в фильмах и мультфильмах (я говорю о континентальном Китае).
и да, есть в интернете сомнительные сайтики (я встречала), где под соусом правильного подаются бесчисленные варианты ц и иже с ним. только вот людям серьезно решившим заниматься этим языком, я бы советовала бежать от этих сайтов как от огня, правильного произношения там не поставят.

[Ayva]

_Соби_, я же с вами не спорю.

каждый слог привязан к своему произношению

- я что, не то же самое написала?
Слог целиком, я правильно понимаю? Не отдельное ц или отдельное т, или ещё что-то? Они не транскрибируют по буквам, слоги неразъёмные? Вот, например, группа слогов, которые пиньинем записываются с начальной d - это в каждом случае будет немножко разный звук или именно одинаковый? Вот, de и di, например. Или вот — gen и gua. Я не чтоб вас раздражить спрашиваю.
Я не хожу по сомнительным сайтам. Детям в институте учительница выдала таблицы, чтобы они как-то могли дома слова учить, искать сайты с произношением и прочим не рекомендуют, потому что можно найти не то и всё себе испортить. Произношение они в классе, конечно, учат, но чтоб было, что учить, им надо это как-то до дома донести в более-менее понятной форме, они же начинали совсем первоклашками. Пиньинь настолько отличается от привычных транскрипций латиницей, что родители тут ничем не помогут, прочесть правильно это никто не сможет, а в классе всё сразу не запомнить. Раз институт китайский, то, я так поняла, они сами эти таблицы русскими буквами для детей (для родителей скорее) составили, почему я должна им не верить? Она не совпадает с той транслитерацией, что в википедии.
Конечно, в учебниках русскими буквами никто не пишет, и в наших детских, но и вы к своим двум школам наверняка в более подготовленном состоянии были — как минимум свободно читали-писали по-русски и на английском языке тоже. Вы же не можете не понимать, для кого этот костыль — для тех, для кого что пиньинь, что иероглиф. Поначалу есть необходимость визуализировать в доступной форме, со временем это становится ненужным.

[_Соби_]

Ayva,
ну просто вас как послушать то пиньинь это прям условность и кто как услышал. когда это не так.
да, я шла учиться сознательно и у меня был багаж и русского, и английского, а вот китайского ноль. к тому же знание и русского и английского ну никак не помогут в изучении. первый месяц (если не больше) мы учили пиньинь, ставили произношение и тона. потому что звучание очень важно в китайском. мне об этом даже говорил китайский препод, заставляя меня миллионы раз повторять одни и те же слова, чтобы я начала говорить понятно. то что пиньинь пишется английскими буквами совсем не значит, то что они соответствую им. возьмем к примеру xiao частенько те кто пытаются привязать английский к пиньиню, читаю это слово как ксяо, а это сяо. так что забудьте об английском, пиньинь это пиньинь.
да, я не знаю как учат детей, моя преподавательница (одна из) учила детей, но опытом не делилась, а у меня причин спрашивать и не было.
почему я заговорила о слогах, потому что слова строятся у них слогами. то есть нет отдельного т, за ней обязательно будет стоять гласная.

de и di

все D д будут читаться твердыми. di дъи (больше звучит как ды даже), da да, de дэ, du ду
T т всегда читается с придыханием тх, небо например тхиен tian (небо) (если смягчить получится уже совсем другое слово qian (деньги)
Q всегда читается как ть (но в русской транслитерации пишется как ц почему-то, признаюсь я каждый раз теряюсь как вообще это читать-то) те же тьиен qian, тю qu
J всегда мягонькое дь дьиен jian
дзэ же это z дзао zao дзуо zuo
а чж zh всегда такой
видите, всё привязано каждый звук.
к тому же китайцы тоже учат пиньинь, иначе как бы они писали новеллы или книги или электронные письма. всё набирается на клавиатуре пиньинем. что кстати пагубно влияет на запоминание иероглифов. моя преподавательница даже говорила об этом что современная молодежь забывает иероглифы, так как переписка в основном в телефоне или онлайн, а там только пиньинь. набрал что надо qu jia например и получил 去家
я конечно, не препод и вообще мимо проходила. но я бы всё же посоветовала обратить внимание на Н.А. Спешнева "Введение в китайский язык" книга и аудирование. отлично ставят произношение. ну во всяком случае у меня не было проблем в общении с китайцами, понимали, а некоторые даже хвалили (но думаю они просто были под впечатлением)
а от ц меня всё еще бомбит, но тут уж имею право)) некоторых от Поливанова бомбит, некоторые не переносят Хепберна, а я не переношу русскую транслитерацию китайского потому что она коверкает красивый язык.

[Ayva]

_Соби_, спасибо за ответ.

ну просто вас как послушать то пиньинь это прям условность и кто как услышал

Мне жаль, что у вас сложилось такое впечатление из моих слов. Конечно, я имела ввиду транслитерацию русскими буквами, а не пиньинь.

к тому же знание и русского и английского ну никак не помогут в изучении

Это взрослому человеку не помогут. Но для вас это как минимум привычная форма записи, буковки знакомые. А для ребёнка слово звуками + иероглиф, который худо-бедно можно запомнить и срисовать, и + непонятная абракадабра. Поначалу очень тяжело даётся именно пиньинь. В итоге английский на него опирался, а не наоборот, как обычно бывает, потому что на английском писать позже начали.

В нашей табличке на d часть слогов записаны через д, а часть через т — та, тэ, тоу, туо, например. Та же история с g — есть коу, есть гуа. Я в этом никакой системы не нашла, каждый слог словно сам по себе. Q тоже — часть ц, часть тс. То есть в каждой группе эти первые звуки вроде схожи, но может быть не совсем. Или точно одинаковые должны быть?
Z — есть дз, а есть цз. А zh — чж, кроме цзуана. Цзуан особенный.

[_Соби_]

Ayva,
ну тут я опять ничего сказать не могу, писать я училась давно, так что уже и не помню, как процесс шел. тут я думаю у каждого своя скорость.

всё же табличка странная у вас до жути. к и г разные звуки, которые обычно в разных словах kou рот, а gou собака. сто процентов должны быть одинаковыми в пиньине нет вариаций как прочитать один и тот же звук, но поразному, просто потому что получатся разные слова. в прошлом каменте, и в этом, я привела пример, как мааааленькое изменение и слово сразу же меняет свой смысл. если коверкать звуки, так можно и нечаянно маму чью-нибудь куда-нибудь послать). хотя и с тонами такая же история. (кстати с gua и kua, первое значит вешать, а второе расставлять ноги, я брала первые значения слов)
вот видите, какой большой минус в этой транслитерации, вы слово написали, а я даже не могу понять что это за слово(

[Ayva]

_Соби_, я не писала слова, только слоги. Вот на k как раз всё одинаковое, там будет кхоу, везде кх. То есть, если мы берём группу слогов с некоторой начальной буквой (по пиньиню) — то они все будуть начинаться одинаково, без вариантов глуше-звонче, цз-чж, г-к, д-т — я правильно понимаю? Вы с таким прочтением не сталкивались? Вот duo da — это дуо да или туо та? Слоги gou и gua — это коу и гуа или нет? Я вот этот момент пытаюсь прояснить, может непонятно спрашиваю.
Вообще я снова не поняла — пиньинь таки читается по звукам или по слогам? Я думала, что по слогам.
Я минусы транслитерации отлично понимаю, но без этого знаете как выглядело бы? Мамы после урока в спешке записывают карандашиком каждая как расслышала. Так хоть какое-то единообразие.

[_Соби_]

Ayva,

Слоги gou и gua — это коу и гуа или нет?

нет, г всегда будет г. я к тому и сравнивала что если вы замените первую букву, будет другое слово и вас неправильно поймут. гоу это гоу, и он не может быть коу. (может только если кто-то записал так потому что созвучно, но это всё равно странно)
видите, я не преподаватель, и я не знаю как там у вас учат и почему так и никак по-другому. поэтому мне сложно говорить, что-то. то что я могу сказать, это поделиться своим опытом, если можно это так назвать.
пиньинь записывает звуки, если можно так выразиться. но когда изучаете, не учат отдельными звуками, учат слогами.
насчет придыхания в к, не скажу 100% верно или нет, я вполне возможно и сама говорю с придыханием и этого даже не замечаю, но к всегда к с придыханием или без него. то есть звуки не меняются. единственное, что я могу вспомнить это liang лянг (нг через нос который поэтому в русском его записывают часто как просто н, я для своего удобства, чтобы понимать какой н из н, записываю все три - нь, нг и н) и lian лиен. вот только такое сочетание могу вспомнить, а с согласными нет такого оО

глуше-звонче

но для глуше-звонче, вы как раз и написали, есть для каждого свой звук. д для д, т для т.
просто вот так как я не преподаватель, а так интересующийся языком и изучавший, я не могу полноценно объяснить. можно попробовать, скачать учебник с аудированием, когда будет время, чтобы самой соотнести пиньинь и звук. обычно в учебниках стараются максимально четко говорить

Вот duo da — это дуо да или туо та?

так и тут дуо будет дуо, не туо. к тому же т всегда с придыханием говорится, да и слога такого вроде нет (хотя в учебниках порой пишут несуществующие слоги, чтобы просто потренироваться в произношении, но обычно на них стоит предупреждение что таких слогов нет)
я как обычно сумбурно и много понаписала, но суть в том что да, вы понимаете правильно. звуки не меняются не оглушаются и не звончеют (хохо какое слово получилось), потому что есть же звуки на все вкусы, если можно так выразиться. d всегда твердое (помните, я раньше писала что дъи звучит почти как ды, потому что д оч твердый во всех своих проявлениях), а чтобы стать мягче это j (ну тот самый один из миллиона злополучных ц).